forum.clarionlife.net

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 13:39 Это лучше у Игоря Губина спросите, он с ними работает. Я просто знаю, что пристегнули abc классы к clarion шаблонам и включили в оф.поставку.

Не работает. ReportPreview валит программу на входе.

Все темы сводятся к баттлу ABC/не-ABC. Сторонников не-ABC процентов 5-10. Но они буйные! Большевики, одним словом.

kreator писал(а): 20 Апрель 2023, 14:11 Все темы сводятся к баттлу ABC/не-ABC. Сторонников не-ABC процентов 5-10. Но они буйные! Большевики, одним словом.

Изначально не про это речь шла. На этом форуме и тех, и других можно по пальцам одной руки посчитать.
Это все напоминает игры в религию. Вы ведь верите, что бога нет, значит, вы тоже верующий человек. Мне на abc вообще фиолетово. Игорь Столяров регулярно троллит, если не abc, то где-то застряли. Зачем ему это надо, фик знает. Я только от скуки разговор поддерживаю. Зачем это надо, тоже не знаю.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 14:31 Игорь Столяров регулярно троллит, если не abc, то где-то застряли.

Вообще не правда !
Диалог (именно диалог) на эту тему начался разделе про класс tXML, где Вы уверенно
усомнились в целесообразности использования древнего штатного класса CPXML (работа с XML).

Потом выяснилось, что Вы сам класс и не видили, т.к. не можете из-за усовершенствованных
Legacy шаблонов работать с чем-либо кроме своих программ специально под них заточенных.
Или что-то нужно совсем перестраивать. Вот оттуда и идёт диалог про чудо шаблоны на три буквы !

kreator писал(а): 20 Апрель 2023, 14:11 Сторонников не-ABC процентов 5-10. Но они буйные! Большевики, одним словом.

меньшевики??

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 14:55

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 14:31 Игорь Столяров регулярно троллит, если не abc, то где-то застряли.

Вообще не правда !
Диалог (именно диалог) на эту тему начался разделе про класс tXML, где Вы уверенно
усомнились в целесообразности использования древнего штатного класса CPXML (работа с XML).

Потом выяснилось, что Вы сам класс и не видили, т.к. не можете из-за усовершенствованных
Legacy шаблонов работать с чем-либо кроме своих программ специально под них заточенных.
Или что-то нужно совсем перестраивать. Вот оттуда и идёт диалог про чудо шаблоны на три буквы !

Я писал, что когда-то давно смотрел этот класс, он недокументированный, понять логику его работы непросто, имеет внешние зависимости. Решить нужную задачу на скриптах оказалось намного проще и понятнее. Соответственно, выбор был сделан в их пользу.
Остальное сами придумали.
Всё таки Вы явно зациклились на том, что давало SV, возвели это в некий стандарт и религию.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 16:00 что давало SV

То что дало нам всем SV - оно же и как-то худо-бедно, но поддерживает пока.
А что считать стандартом ? Заброшенные авторами десятилетия назад поделки ?

Единственное, за что можно в этом контексте пнуть SV - это то, что зная про
огромное кол-во проектов на Legacy шаблонах - они не создали нормального
конвертора для миграции на ABC шаблоны. Как например с проектов C6 -> С11.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 17:03

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 16:00 что давало SV

То что дало нам всем SV - оно же и как-то худо-бедно, но поддерживает пока.
А что считать стандартом ? Заброшенные авторами десятилетия назад поделки ?

Вот видите, опять у Вас неприкрытая агрессия и неуважение к труду других разработчиков.
Все эти так называемые "поделки" это опенсорс. Просто надо брать тот, который сделан хорошо.
SV "поддерживает" только номинально. Там один RZ остался. А программистов, которые когда-то что-то писали для него, судя по всему, давно след простыл.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 17:03 Единственное, за что можно в этом контексте пнуть SV - это то, что зная про
огромное кол-во проектов на Legacy шаблонах - они не создали нормального
конвертора для миграции на ABC шаблоны. Как например с проектов C6 -> С11.

Это вряд ли было возможно. По большому счету, переход на другие шаблоны тогда никому не нужен был. Я удивляюсь, как Байлис смог Баррингтону эту тему продать. Одной из причин ухода топспида в лучший мир, достаточно вероятно, было, что они делали не то, что нужно пользователям. В те времена об этом немало писали.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 17:33 неуважение к труду других разработчиков

Как Вы говорите - с точностью до наоборот !
Сделать шаблоны на которых выпущены проекты, а потом бросить всё и свалить - это ли уважение ?
Как программист могу сказать, что даже в гениальная программа без поддержки - это хуже чем ничего.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 17:33 переход на другие шаблоны тогда никому не нужен был

Насколько я помню, ABC шаблоны появились в C4 и там была инфа, что Legacy шаблоны просуществуют
ещё пару лет и всё. Но на эту тему было много воплей из групп ЮАР и Новой Зеландии и в SV решили их
оставить как есть. Что мы сейчас и видим.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 18:30

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 17:33 неуважение к труду других разработчиков

Как Вы говорите - с точностью до наоборот !
Сделать шаблоны на которых выпущены проекты, а потом бросить всё и свалить - это ли уважение ?
Как программист могу сказать, что даже в гениальная программа без поддержки - это хуже чем ничего.

Очень странное мнение, видимо, вообще не понимаете, что такое ШВС. Мы же про эти шаблоны обсуждаем?
ШВС это открытый проект, сделанный на основе штатных топспидовских шаблонов Clarion. Разные люди донатили в него код. Кто-то переводил, кто-то дорабатывал. Синявский внес наибольший вклад и координировал проект. И не имел с этого ни копейки. ШВС раздавался бесплатно всем желающим. Разные люди разрабатывали дополнительные шаблоны под эту линейку, и выкладывали их также бесплатно. В первой половине нулевых ШВС намного превосходили по функционалу abc, а количество работающих на abc были, наверно, те самые 5-10 процентов от общего количество разработчиков.
Когда я в 2003 году начал глубже вникать в кларионовские технологии, то вначале посмотрел abc. У меня знакомый очень хорошо о них тогда отзывался, мол, можно куда угодно подлезть с кодом. Но я ничего там не понял. Не было целостной картинки. Часть кода в одном месте, часть в другом, если что-то добавить надо, то выскакивает виртуальный метод, как черт из табакерки. Потом открыл ШВС и сразу врубился, что и как надо делать. Пришлось, конечно, несколько адаптировать под свои задачи, немало сделать дополнительных шаблонов. Но делать это было не сложно, а результат был достигнут такой, какой требовался, и за разумное время.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 18:30

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 17:33 переход на другие шаблоны тогда никому не нужен был

Насколько я помню, ABC шаблоны появились в C4 и там была инфа, что Legacy шаблоны просуществуют
ещё пару лет и всё. Но на эту тему было много воплей из групп ЮАР и Новой Зеландии и в SV решили их
оставить как есть. Что мы сейчас и видим.

Да, примерно так и было. Abc появились в C4, если не ошибаюсь, это был 1997 год. Через 2 года, в 1999 году, вышел C5, последняя версия Clarion от TopSpeed. После этого TopSpeed прекратил свое существование. Время расставило все на свои места. Тогда многие сказали fake топспиду. Люди разрабатывали несколько лет приложения по определенной технологии, которая им нравилась, внедряли у пользователей, а тут разработчик инструмента заявляет, что все не так, он считает, что приложения надо делать иначе, а вам надо все переделывать и заново внедрять у пользователей. Кто-то просто забил и продолжал работать на Clarion шаблонах, кто-то свалил на другие инструменты. Русскоязычным разработчикам повезло больше, у нас появился ШВС, в котором были исправлены разные недоработки из стандартных Clarion шаблонов, добавлено много дополнительного функционала.
Судя по всему, жизнь ничему не научила, второй и смертельный удар клариону нанес RZ, который повторил ошибку топспида, объявив, что win32 приложения это легаси, будут еще какое-то время поддерживаться для совместимости, а наше будущее Clarion#. Жизнь снова расставила все на свои места, Clarion# так и не увидел свет в стабильном релизе, а win32 приложения с успехом продолжают работать. Много народу посчитало, что ceo в SV совсем неадекватен, и свалило на другие инструменты (c#, windev). С учетом старения и естественной убыли количества разработчиков на Clarion, финансирование проекта сжалось, из SV ушли практически все сотрудники. Но RZ продолжает в том же духе. Теперь идея, давайте похороним топспидовскиий компилятор и заменим его на какой-нибудь другой, который поддерживает 64 разрядность. Только теперь все просто послушали и мысленно послали, куда подальше.
С какой-то точки зрения, RZ можно понять. Рекрутировать бывших сотрудников топспида стало сложно, компетенции утеряны, надо пойти по пути Баррингтона, нанять сильную команду, которая сделает новый продукт. Но время совсем другое, работающие на кларионе обросли проектами, вокруг много других инструментов, более успешных в маркетинговом плане. Аркадия не JPI, и денег не хватило, и все поняли, нафига нужен clarion#, если есть c#, за которым стоит мощная компания.
Теперь на clarion работает очень немного народа по сравнению с 90-ми и нулевыми. Все продолжают поддерживать проекты, и особо не распространяются про используемые шаблоны. Многие начали параллельно использовать другие инструменты. Я уже писал, что SV все, продолжения банкета не будет, денег нет, компетенции утеряны. У нас уже около 5 лет нет обновлений с багфиксами. А кто-то все пытается говорить про перспективы, современные abc шаблоны и прочую муть. Давно уже пора понять, что произошло, и строить свои планы на реалиях, а не на фантазиях.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 22:33 вообще не понимаете, что такое ШВС

Я прекрасно помню как ШВС появились, в это же время были и другие "правильные" и просто руссифицированные
шаблоны - это было модно. Кто-то лез и вытаскивал драйвера из ClaAPI, кто-то делал "убыстренные" шаблоны с SQL и т.д.
Зачем-то все называли их своими именами - получились профеcсиональные надгробия с табличками.

Конкретно в ШВС мне понравился предпросмотр отчётов. Сейчас уже боюсь ошибиться, но если там есть идея
сохранения готового отчёта в архив - то значит я её там подсмотрел. Именно идею, но не реализацию.
То что там было целое семейство разработок прошло мимо меня - т.к. уже был опыт с такими заброшенными
авторскими "изделиями" в CPD. Хорошо, что Вы можете самостоятельно поддерживать шаблоны, но могу
предположить, что речь идёт об адаптации, а не о развитии. А ABC не только исправлялись, но и развивались.

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 22:33 из SV ушли практически все сотрудники

Это наверно тенденция времени. Сейчас никто не хочет содержать и кормить гарем, проще позвонить.
Например, появилось понятие "сессионные музыканты", когда лидер группы или продюсер собирает и
оплачивает профи для записи диска и тура, а потом весь этот балаган распускает до следующего альбома
через год. Наверно и с мелкими разработками вроде Clarion такая бизнес-модель тоже пробуется.
Зарплата программера в США от 120-150 тыр. / год. 10 сотрудников - 1.5 ляма (без налогов !).
С чего их RZ брать ?

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 23:12

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 22:33 вообще не понимаете, что такое ШВС

Конкретно в ШВС мне понравился предпросмотр отчётов. Сейчас уже боюсь ошибиться, но если там есть идея
сохранения готового отчёта в архив - то значит я её там подсмотрел. Именно идею, но не реализацию.

Есть такая функция. Самая бесполезная для меня, так как отчёты в report давно моветон, обсуждали уже не раз.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 23:12 Хорошо, что Вы можете самостоятельно поддерживать шаблоны, но могу
предположить, что речь идёт об адаптации, а не о развитии. А ABC не только исправлялись, но и развивались.

Что имеется ввиду под адаптацией и развитием? Разумеется, надо стараться обходиться дополнительными шаблонами, минимально изменяя базовые. В базовых приходилось добавлять точки вставки, некоторые дополнительные промпты и соответствующий код, был переработан блок генерации app, чтобы обеспечить режим убыстренной сборки, так как в с6 кодогенератор работал медленно. И тп, список примерно из 20 пунктов. Основная нагрузка, конечно, за счёт дополнительных шаблонов.

Игорь Столяров писал(а): 20 Апрель 2023, 23:12

finsoftrz писал(а): 20 Апрель 2023, 22:33 из SV ушли практически все сотрудники

Это наверно тенденция времени. Сейчас никто не хочет содержать и кормить гарем, проще позвонить.
Например, появилось понятие "сессионные музыканты", когда лидер группы или продюсер собирает и
оплачивает профи для записи диска и тура, а потом весь этот балаган распускает до следующего альбома
через год. Наверно и с мелкими разработками вроде Clarion такая бизнес-модель тоже пробуется.
Зарплата программера в США от 120-150 тыр. / год. 10 сотрудников - 1.5 ляма (без налогов !).
С чего их RZ брать ?

Реально думаете, что можно найти программера со стороны, который сможет разобраться в коде рантайма, компилятора или даже среды разработки и внести в них необходимые изменения? Он только вникать будет кучу времени, если вообще поймёт, что к чему. Это так не работает. Они даже в среде на c# не могут многочисленные ляпы исправить, программистов на c# много. Финансирование клариона упало не просто так, в этом прямая заслуга сами знаете кого.

finsoftrz писал(а): 21 Апрель 2023, 0:36 Он только вникать будет кучу времени, если вообще поймёт, что к чему

Это старые представления о неком "программере-боге" без которого всё рухнет.
В современных больших проектах всё иначе. Постоянно идёт ротация не только
обычного, но и руководящего звена. Ушёл Дуров с братаном (который был ведущим
архитектором и разработчиком) из VКонтакте и что ? Ничего, всё работает.
И таких проектов - десятки тысяч, иначе и не возможно.

Проект делится на независимые модули и коммуникационый интерфейс между ними.
Поэтому (образно говоря) прикручивание x64 линкера не приводит к смещению
полей при кодогенерации в APP. А добавление нового драйвера БД вообще ничего
не меняет в основном проекте. Ну и любимый вариант SV - добавить в Clarion,
сторонний вылизанный, но сдохший проект или класс.

Я так думаю, что вполне может быть составлен и отработан некий список изменений
для запуска подписки на C12. Посмотрим на что хватит грошей у RZ ...

Я вот сейчас немного поработал со SberPay / СБП и понял, что это вообще не Сбер.
Это некая фирма, выигравшая тендер на разработку, сопровождение и тех. поддержку
проекта для Сбера ... Причём, начинали этот проект другие, а они перекупили.
Они мне в запарке, диагностический тест сбросили со своего основного e-mail.

То есть, проблема не в отсутствии компетентности, а в отсутствии грошей и глупых юзверях, которые не хотят их давать? Можно и так сказать. Если RZ дать миллиард, он переманить лучших программистов из ms и через несколько лет они выпустят работающий продукт. В идеале так может быть. В реальности миллиарда нет, а по статистике более 90% таких разработок идут в карзину.

Вообще, Ваш оптимизм подкупает. Вопреки здравому смыслу, все ещё чего-то ожидаете получить от SV.

finsoftrz писал(а): 21 Апрель 2023, 8:18 Если RZ дать миллиард, он переманить лучших программистов из ms

Если предположить подобное развитие событий, то более вероятен сценарий
размещение заказа на разработку в каком нибудь крутом оутсорсе и результат
был бы не просто "вау !", а "вау ! вау ! вау !".

Когда началось то, что ещё не закончилось - я читал про екатерингбургскую
фирму которая первой сдёрнула в Швейцарию. Так вот она как раз на оутсорсе
выполняла заказы на сопровождение всяких сервисов и приложений для банков Германии
как по такой модели "стороннего разработчика" (это как-то по умному называтся).

Т.е. современном мире всё возможно - были бы гроши ... и потребность.