Сравнение Clarion c другой платформой

Clarion.NET & .NET технологии

Модератор: Дед Пахом

Правила форума
При написании вопроса или обсуждении проблемы, не забывайте указывать версию Clarion который Вы используете.
А так же пользуйтесь спец. тегами при вставке исходников!!!
geo
Прохожий
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 Февраль 2016, 17:17

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение geo »

Добрый день, уважаемые форумчане!
На одном предприятии, занятом в сфере доставки (курьерская+доставка сборных грузов), стоит информационная система, построенная на основе Clarion. В ближайшее время у них намечен бурный рост, и возник вопрос, оставаться ли на этой системе (поддерживать, дописывать и масштабировать) или перейти на другую платформу. На форуме одной из платформ (Ultima Businessware), которая рассматривается как один из кандидатов, был задан вопрос о сравнении их системы с Clarion и о том, с какими сложностями может столкнуться бизнес по мере роста - и был получен ответ. Вы можете подсказать, что из их ответа действительно является фактом (относительно Clarion), а что является домыслом, основанным на незнании Clarion?
Сложно сравнивать с продуктом, с которым я сталкивался последний раз при выпуске из школы в 96-м году и документации по которому не так много в интернете.
Однако, попробую, не судите строго.
Clarion использует простой и процедурный язык. У нас используется C# 6.0 поддержкой асинхронности, функциональными расширениями, LINQ и т.д. C# - один из наиболее динамично развивающихся языков, а разработчиков, знающих C# значительно больше чем Clarion (если верить hh.ru).

Clarion не привязан к конкретной СУБД, и, как следствие, использует их возможности так же, как в 90-х использовал DBF. Наша система работает только с одной СУБД - Oracle Database Enterprise Edition 12с (и это минус - что с одной) и использует массу возможностей для оптимизации (индексы специальных типов, триггеры, процедуры, пакеты, очереди, работа с древовидными справочниками, предикаты доступа и т.п.) и это собственно плюс.

Clarion по большому счету среда разработки, с простой моделью данных на уровне SAP (запись, возможно включающая записи, не смог найти подтверждений, так же не смог найти, можно ли как-то распределять права по объектам). Наша платформа включает документы, итоги, механизмы контроля и сохранения проводок, автоматического построения отчетов и выгрузки их в произвольные форматы (Excel, PDF, HTML и т.д.) Более насыщенная модель данных позволяет разработчикам быстрее и проще формулировать и реализовывать задачи, что выливается в ускорение разработки и снижения числа ошибок.

Clarion - файл-серверная или клиент-серверная система. Наша система - трехзвенное приложение с выделенным сервером приложений, который обрабатывает всю бизнес-логику. В частности, это сильно упрощает интеграцию с прочими системами и собственным интернет-сайтом.

Последняя версия Clarion хоть и переписана на платформе .NET, но использует только версию 2.0 тогда, как наша система использует последнюю версию 4.6, что позволяет реализовать (в частности) полностью асинхронное клиентское приложение.

Я не нашел у Clarion инструментов развертывания изменений (возможно есть внешние решения), наша платформа поддерживает весь процесс развертывания изменений и контроля согласованности метаданных.

Последний вопрос не очень понял. Проблемы при росте с Ultima Businessware или проблемы при росте с Clarion ?
Если речь про Ultima Businessware, то у нас есть клиенты, размер баз данных которых около 15 террабайт и до 4000 пользователей в системе (не считая 400 000 уникальных посетителей сайта в день, которые создают примерно 20 000 заказов за день). Тесты, проведенные совместно с партнерами Oracle, компанией FORS показали, что система выдержит и 18 000 одновременно работающих пользователей.

Если вопрос про Clarion - то видимо рост зарплат разработчиков ввиду дефицита специалистов, рост времени разработки по мере накопления функционала, рост числа сбоев и-за отсутствия механизмов разворачивания изменений, снижение производительности вплоть до остановки из-за накапливающихся блокировок и т.д.
Аватара пользователя
Дед Пахом
Старичок
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: 07 Июль 2005, 16:51
Откуда: Москва, Россия
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 28 раз
Контактная информация:

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Дед Пахом »

в основном домыслы. Бесспорный факт, пожалуй, только один - "дефицит специалистов".
С уважением, ДП
Shur
Ветеран
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 Июль 2011, 18:49

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Shur »

geo писал(а): Если вопрос про Clarion - то видимо рост зарплат разработчиков ввиду дефицита специалистов
Рост зарплат специалистов будет полностью нивелирован стоимостью Oracle Database Enterprise Edition 12с и зарплатами админов по Oracle.
Так что вам предлагается отнюдь не дешёвое решение.
Я уже не говорю, что программисты на C# тоже бесплатно не работают. Если это готовое решение, нанимать свой штат программистов не обязательно, но работы по внедрению и настройке тоже обойдутся в копеечку, а потом ещё велика вероятность "подсесть" на их услуги. К тому же тогда надо будет иметь своих проджект-менеджеров, которые тоже (а как вы догадались?) недёшевы.
geo писал(а): Более насыщенная модель данных позволяет разработчикам быстрее и проще формулировать и реализовывать задачи, что выливается в ускорение разработки и снижения числа ошибок.
И по части скорости разработки. Специалисты по C# [в трехзвенной системе с пресловутой асинхронностью] разработку ведут крайне медленно (сужу по личному опыту -- насмотрелся в разных компаниях). То, что в Кларионе на чих, то у них на неделю. Так что из-за этого тоже будут потери. По моим оценкам эффективность одного (продвинутого) программиста на Кларионе выше раз в пять.
В общем считайте деньги.
Последний раз редактировалось Shur 26 Февраль 2016, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
finsoftrz
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение finsoftrz »

Человек что-то знает про одну систему, и совсем не знает про другую. Я взгляну на вопрос с несколько другой стороны. Речь идет про замену уже работающей системы неким инструментом разработки. Там на первый план выходит знание и понимание бизнес-процессов. Обычно, когда озвучивается бюджет перехода, последующая стоимость владения и (что очень важно) сопутствующие риски, все подобные вопросы отпадают сами собой.

У нас недавно у одного из клиентов была попытка перейти с кларионовского приложения на 1с8. Сменился собственник, у него свой отдел ИТ, который протащил это решение. Образовался простой более месяца, сильно разбежавшаяся клиентская база. Когда яма, в которую попали, стала очевидна, вернулись на кларионовское приложение. Продажи стали восстанавливаться, но потери имеют счет на миллионы каждый месяц. И уже восстановить объемы продаж на тех же территориях вряд ли получится...
C6/C11, ШВС, tps/btrieve.
kreator
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 4960
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 15:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение kreator »

Алтиму знаю, была такая фирма Ultra Computers (сейчас преемник Ulmart), давно у них всё покупаю. Похоже, софтверная контора ногами оттуда. У них прикольный сайт, в особенности, мочилова конкурентов (хорошо описано, почему они лучше SAP или 1С :D ).
Тут скорее вопрос чисто административный. Ultima - готовый продукт, надеюсь. Всё (поддержка, доработка) с их стороны. Говоря о Кларионе, это - собственные силы, своя команда. В минусах Алтимы привязка к Ораклу (прежде всего, цена неадекватная). Агитацию за C# можно не рассматривать, в мире куча языков, все динамично развиваются (программеры на Андроиде и айОсях вообще не пользуются C#), а пользоваться библиотекой .Net можно откуда угодно. Трёхзвенка - это да, по слухам сильно увеличивает скорость работы. Повторюсь, по слухам. Всё остальное можно реализовать и в Кларионе (многое перекладываем на SQL сервер). О дефиците специалистов тоже вопрос спорный. Если речь об Алтиме, нужны ли Вам программеры вообще?
Скажите, а в каком состоянии Ваша разработка на Clarion сейчас? Почему спрашиваю? Может смысла нет расширять, нужно с нуля переписывать. Тогда может оказаться другой расклад. И местные программеры есть?
We are hard at work… for you. :)
Аватара пользователя
RaFaeL
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 24 Март 2009, 17:59
Откуда: НН
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение RaFaeL »

Еще бы понять, на какой версии Clarion там всё написано и возможен ли апгрейд до актуальной
Shur
Ветеран
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 Июль 2011, 18:49

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Shur »

RaFaeL писал(а): Еще бы понять, на какой версии Clarion там всё написано и возможен ли апгрейд до актуальной
Давайте пока не будем считать, что в компании на сегодняшний момент всё плохо. Этим мы как-то с неуважением относимся к своим же коллегам. Да и намеченный бурный рост не на ровном месте возникает.
Последний раз редактировалось Shur 26 Февраль 2016, 14:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дед Пахом
Старичок
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: 07 Июль 2005, 16:51
Откуда: Москва, Россия
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 28 раз
Контактная информация:

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Дед Пахом »

По поводу асинхронности, на которую так налегает Ultima: в клиентских приложениях это скорее минус - дать возможность оператору нажать на кнопку и не дожидаться результата. А чисто формально, все пассажи про асинхронность звучат как "В Clarion есть оператор глубокого присваивания, он в разы позволяет ускорить разработку приложений".
С уважением, ДП
Ал
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 08 Июль 2005, 6:48
Откуда: Россия

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Ал »

...по мне - так действительно это "платформа" - "бывшая самописка", немного облагороженная)), что-то типа 1С, с которой похоже и пытались конкурировать на момент начала разработки, на С#, так что ВСЁ придется дописывать/переписывать/приспосабливать и тп. под свой бизнес, нет?
http://www.ultimabusinessware.com/history/
...В итоге работа была начата по обоим фронтам.
Кодинг на 1С-овской платформе (все проектирование, разработка ТЗ и прочие интеллектуальные вещи делались собственными силами) был поручен 1С-овскому франчайзи, имя которого для настоящей истории значения не имеет,
...На втором фронте самостоятельной разработки была собрана команда проекта (ГТ + опытные разработчики с рынка под Oracle), получившая категорический наказ быстро и не считаясь с затратами произвести на свет продукт, который бы не тормозил (никогда вообще, censored!) ни при каких реально мыслимых нагрузках.
Несмотря на жесткие временные ограничения, система проектировалась в том числе с расчетом на будущее широкое промышленное применение: (почти) без компромиссов по универсальности и (почти) без срезания углов.
В итоге новая система, написанная с нуля на .NET под Oracle Database Enterprise Edition, была успешно запущена в сентябре 2004 года — проект был завершен менее чем за два года.
Именно на этой версии платформы с минимальными изменениями до сих пор работает большинство клиентов Ultima. Причем релиз 2004 года по совокупности эксплуатационных качеств продолжает превосходить на немалое количество голов продукты всех известных коллег без исключения.
...
В конце 2009 года был намечен план Путина, в результате реализации которого схема продаж должна была стать классической двухуровневой: вендор — производитель софта — продающие/внедряющие партнеры.
Основной и наиболее затратной частью плана была подготовка системы к промышленному тиражированию в двухуровневой схеме (несмотря на изначальную нацеленность на широкое применение, в первом релизе по естественным причинам оставалось немало проприетарных хвостов): собственно сам софт (полное физическое разделение на платформу и конфигурации — значение терминов примерно как у 1С) плюс подготовка соответствующего комплектов документаций — для разработчиков и для пользователей.
Спустя три года разработки, несколько миллионов долларов и десятков тысяч часов лучших доступных разработчиков, в октябре 2013 был выпущен релиз второго поколения платформы — Ultima Businessware 4.5.
Код платформы был переписан полностью с нуля, сохранив в себе идеологию и воплотив самые современные доступные технологии, а так же best-practice на базе десятилетнего опыта эксплуатации первого релиза.
Функционал конфигураций и компонентов подвергся аналогичной ревизии, полному переосмыслению, оптимизации (и чистке от устаревшего и ненужного, накопленного хвостами за годы), и также был переписан заново
...
... занавес
Shur
Ветеран
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 Июль 2011, 18:49

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Shur »

Да Бог с тем, что она "бывшая самописка". Это меня нисколько не смущает. В конце концов бывших самописок в мире (и в мире ERP тоже) полно.
Меня смущает стоимость владения Oracle. Oracle могут себе позволить единицы компаний.
В прежний кризис разработчикам бы спохватиться и сделать версию для MySQL или Firebird, чтоб было что продавать, когда разразится следующий.
На худой конец под MS SQL -- ведь связка MS SQL+.NET Framework смотрится несколько естественнее, чем Oracle+.NET Framework.
Последний раз редактировалось Shur 26 Февраль 2016, 15:57, всего редактировалось 1 раз.
Ал
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 08 Июль 2005, 6:48
Откуда: Россия

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Ал »

Oracle гарантирует -
...задан вопрос о сравнении их системы с Clarion и о том, с какими сложностями может столкнуться бизнес по мере роста...
- проблем при росте бизнеса не будет, цена их видимо на данном этапе не очень интересует))
Аватара пользователя
morkovin
Ветеран
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 20 Июль 2005, 14:53
Откуда: Volgograd, Russia
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение morkovin »

проблем при росте бизнеса не будет
Уйдут в "облака"? А как же политические риски, суверенитет, конфиденциальность, "серверы только на российских площадках" и т.д.?
WBR, morkovin
geo
Прохожий
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 Февраль 2016, 17:17

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение geo »

Спасибо за развёрнутые ответы. По поводу отношения скорости и качества разработки к стоимости специалистов я мысль понял)
По поводу стоимости владения: как вариант Ultima предлагает Oracle-имитатор PostgreSQL...
Хотелось бы ещё понять по поводу надёжности: по вашему опыту, компанию с каким штатом сотрудников может эффективно обслуживать с умом написанная система на Clarion?
kreator
✯ Ветеран ✯
Сообщения: 4960
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 15:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение kreator »

geo писал(а):Хотелось бы ещё понять по поводу надёжности: по вашему опыту, компанию с каким штатом сотрудников может эффективно обслуживать с умом написанная система на Clarion?
Алтима говорит скорее об Oracle в плане одновременно работающих сотрудников. Clarion нужно сравнивать с C#. Если с серверной стороны будет тот же Oracle, какая разница?
Если писать с нуля и есть деньги, то, думаю, C# или С++ предпочтительней. Если уже что-то есть на Clarion, есть программеры, то Clarion.
Ещё мысль. Человек из Алтимы может сказать во что выливается обслуживание/поддержка/доработка? Например, 1С. Изначально низкая цена по сравнению с SAPом, но расходы на допиливание практически нивелирует эту изначальность. Сейчас работаю в организации (чуть больше 1000 человек, из них 1С-ом пользуется около 200 по моим прикидкам). Программисты и поддержка - 10 человек, бюджет миллиона полтора в месяц.
We are hard at work… for you. :)
Shur
Ветеран
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 Июль 2011, 18:49

Сравнение Clarion c другой платформой

Сообщение Shur »

geo писал(а): Хотелось бы ещё понять по поводу надёжности: по вашему опыту, компанию с каким штатом сотрудников может эффективно обслуживать с умом написанная система на Clarion?
Хороший вопрос. Надо, конечно, знать вашу специфику.

То, что было у нас -- это 1500-1700 сотрудников + 12 филиалов в других городах (автономно+репликация). По числу рабочих станций сейчас не скажу, можно поднять эту информацию при желании. Но профиль компании несколько иной -- торговля+дистрибуция+складская логистика. В связке Clarion + MS SQL проблем по производительности не было.

Дело в том, что когда пишется двухзвенное решение, то бизнес-логика выносится на уровень сервера. Кларион в основном же отвечает за GUI. И поэтому производительность зависит в основном от сервера. Чтобы решение изначально имело ресурс по масштабируемости, заранее разделите БД на две составляющие: OLTP и OLAP и не смешивайте их, просто разведите их на два разных сервера.

В трёхзвенке всё немного сложнее -- затыки могут возникать как на уровне сервера, так и на промежуточном уровне (сервере приложений). Поэтому там возникают сопутствующие задачи диспетчеризации и равномерного распределения запросов. Впрочем, я не специалист в вопросе трёхзвенок. Кто-то мне возразит.
Ответить