Clarion 10 / 11

Флейм. Только просьба - не материться! :)
Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 09 Июнь 2018, 8:56

Игорь Столяров писал(а):
08 Июнь 2018, 20:32
finsoftrz писал(а):
08 Июнь 2018, 18:34
Win16 приложения не поддерживаются в Windows10.
Упс ! Как, уже ? Сижу, работаю в Clarion 6.3 под Windows 10, и тут такая новость … ;)
Да, у меня как-то Windows10 в голове ассоциировался с 64 разрядами. MS выпускает и 32 разрядную версию. Это подтверждает общий тезис о том, что win32 приложения еще долго будут в игре.

Аркадия вряд ли поможет SV с выпуском 64 разрядного компилятора. Они предоставляют на аутсорс программистов c#. А тут надо перерабатывать ядро системы, которое частично на с, частично на ассемблере вроде как.

Что будет через 10-20 лет сейчас никто не знает. У нас некоторые до сих пор работают на компьютерах 15 летней давности и не жужжат. А кроме топовых процессоров сейчас вполне выпускают с пониженной мощностью.

Не думаю, что веб заместит десктоп, скорее, будут сосуществовать параллельно под свои задачи. Да и каким станет веб, вопрос тоже неоднозначный.

Я думаю, нам не надо особенно заморачиваться на этот счет. Главное - это знания в предметных областях, в которых мы работает, и умение быстро алгоритмировать задачи. Там и надо усиливаться. Да и вкладываться в нашем возрасте надо в здоровье, а не в профессиональный рост. Все больше и больше. Волнения по своей востребованности надо поцеловать и отпустить, как говорят буддисты. Человек с мозгами, деньгами и хорошим здоровьем всегда найдет себе применение... :-)
Рязань решает.

kreator
Ветеран
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Clarion 10 / 11

Сообщение kreator » 09 Июнь 2018, 10:21

Считаю, в принципе, ставка на уход от десктопной Винды правильная. MS не хочет развивать Винду, мобильную платформу фактически не имеет, не говоря о том, чтобы на ней заработала существующая куча софта. Последняя реорганизация в MS говорит о том, что их приоритеты в облаке, искусственном интеллекте. Программные продукты переписываются под Андроид и айОС. Отдельного подразделения, занимающегося осями теперь нет. И так может оказаться, что существование среды разработки для десктопной Винды скоро станет бессмысленным. 32 бита, 64 бита, уже не важно. Я готов поддержать SV. Если будет возможность без геморроя создавать приложения подо всё, при этом без крайней необходимости не внедряться в JS, HTML, Swift и т.д., я только за. Объективно - созданы продукты для виндового десктопа на Кларионе, хорошие продукты. Есть увеличение клиентов, увеличение продаж? Сомневаюсь. Живём в основном только на поддержке уже существующего. И наверняка клиенты отваливаются. И SV может так же может жить, поддерживая только старых подписчиков. Но долго ли проживёт? Я вообще считаю, что в какой-то мере разработчики на Кларионе сами виноваты в этой ситуации, зациклились на поддержке своего старого поделия вместо того, чтобы требовать от SV развития. И это продолжается годами.
finsoftrz писал(а):
08 Июнь 2018, 17:09
Все уже случилось в 1999 году, когда Баррингтон слил проект "группе инвесторов".
Не согласен с этой версией истории. Группа инвесторов потребовала развития, команда разработчиков сказала "Нет" и повалила допиливать WinDev на платформе 90-х. Люди везде одинаковы. Кто работает на этом WinDev? Китайцы?
We are hard at work… for you. :)

Аватара пользователя
Игорь Столяров
Ветеран движения
Сообщения: 3874
Зарегистрирован: 07 Июль 2005, 9:19
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Clarion 10 / 11

Сообщение Игорь Столяров » 09 Июнь 2018, 10:52

kreator писал(а):
09 Июнь 2018, 10:21
зациклились на поддержке своего старого поделия вместо того, чтобы требовать от SV развития
Здесь логично выглядел бы выпуск нового, иновационного продукта, не тянущего за собой хвост совместимости с прошлого века (Clarion# ?).
Но SV явно нехватило тяму ни на иновации, ни на второй продукт в линейке. Вместо этого стали облиплять "кормильца" С8-С10 различными примочками. И мы находимся с этим там где есть ...
«V» значит Вендетта !

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 09 Июнь 2018, 12:34

kreator писал(а):
09 Июнь 2018, 10:21
finsoftrz писал(а):
08 Июнь 2018, 17:09
Все уже случилось в 1999 году, когда Баррингтон слил проект "группе инвесторов".
Не согласен с этой версией истории. Группа инвесторов потребовала развития, команда разработчиков сказала "Нет" и повалила допиливать WinDev на платформе 90-х. Люди везде одинаковы. Кто работает на этом WinDev? Китайцы?
Вот так и рождается параллельная реальность... :-) Ну кто сказал, что разработкой виндева занимаются старые разработчики клариона? PC Soft - это была контора типа нашего Арсиса, которая продавала кларион во Франции. Затем они перестали этим заниматься и начали развивать свой продукт. А вообще, программисты очень наивный народ... :-)
Рязань решает.

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 09 Июнь 2018, 13:53

kreator писал(а):
09 Июнь 2018, 10:21
Объективно - созданы продукты для виндового десктопа на Кларионе, хорошие продукты. Есть увеличение клиентов, увеличение продаж? Сомневаюсь. Живём в основном только на поддержке уже существующего. И наверняка клиенты отваливаются.
Тут дело не в технологиях, а в общем состоянии экономики в стране. Количество предприятий постоянно сокращается, а новых не открывается. Откуда могут взяться продажи? Даже у 1С, которые монополисты по сути, объемы продаж низкие, поэтому они де-факто ввели подписку (примерно 30 тыс в год или половину цены, если обновление делают программисты из штата предприятия). Определенный всплеск идет за счет навязываемых государством онлайн касс и систем контроллинга (егаис, меркурий). Но нам в эту гонку включаться бессмысленно, на этом уровне крупные игроки плавают. А так, в целом, количество людей, работающих с нашим софтом понемногу растет. Либо имеющиеся бизнесы поглощают менее эффективные, либо это работавшие на 1с77, которые не хотят переходить на 1с8 и ищут альтернативу.

PS. Если уж очень хочется "инноваций", то посмотрите в сторону 1С8. Там хотя бы команда работает и много денег крутится. И линукс, и веб, и встроенный тонкий клиент. Современная система, включающая в себя весь мировой опыт. Как мне тут недавно рассказывали... :-) А что, вполне, если не вызывает рвотного рефлекса... :-)
Рязань решает.

kreator
Ветеран
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Clarion 10 / 11

Сообщение kreator » 09 Июнь 2018, 15:19

finsoftrz писал(а):
09 Июнь 2018, 12:34
Ну кто сказал, что разработкой виндева занимаются старые разработчики клариона?
Developer написал, может и правда :shock: . В любом случае, старая команда куда-то разбежалась.
finsoftrz писал(а):
09 Июнь 2018, 13:53
Если уж очень хочется "инноваций", то посмотрите в сторону 1С8.
В нашей конторе есть, и даже ЕРП 2.0 есть. Тот же конструктор. И всё примерно также. Наши "программисты" не берутся ни за веб, ни за линукс, ни за мобильные версии. То, что в головной конторе или в продвинутых франчайзи написали, тем и пользуются.
Игорь Столяров писал(а):
09 Июнь 2018, 10:52
Здесь логично выглядел бы выпуск нового, иновационного продукта, не тянущего за собой хвост совместимости с прошлого века (Clarion# ?).
Оказался путь в никуда. Была мода у всех сделать .Net версию, не пошло у всех. Зачем делать клон? Но все перестроились и включили эти наработки в основной пакет. А SV... Вроде отстаёт на несколько шагов. Казалось бы - смотри на других и не повторяй ошибок. Нет же, на те же грабли. С ограниченными ресурсами нужно более тщательно выверять шаги.
We are hard at work… for you. :)

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 09 Июнь 2018, 15:39

kreator писал(а):
09 Июнь 2018, 15:19
finsoftrz писал(а):
09 Июнь 2018, 12:34
Ну кто сказал, что разработкой виндева занимаются старые разработчики клариона?
Developer написал, может и правда :shock: . В любом случае, старая команда куда-то разбежалась.
Старая команда перетекла в проекты big data, насколько я знаю. Вначале это была некая фирма eData, которая являлась одним из спонсоров клариона. Баррингтон одно время входил у них в совет директоров. Дэвид Байлисс, которым был главным архитектором ABC классов в топспиде, сейчас живет в Англии и работает на одну из контор, занимающихся big data. Его можно найти в фейсбуке. Туда же, вроде, ушел относительно недавно Боб Форман. Наш Соловьев ушел неизвестно куда из патриотических побуждений... :-) В общем, в SV своих разработчиков уже никого не осталось, по ходу. Привлекают на контрактной основе. Чушкин в свое время написал для них классы деловой графики, потом в веб ушел. Аркадия среду делает. Рантаймом после Соловьева, наверно, некому заниматься совсем, компетенции в разработке компиляторов под большим вопросом...
Рязань решает.

Аватара пользователя
RaFaeL
Ветеран
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 24 Март 2009, 17:59
Откуда: НН
Контактная информация:

Clarion 10 / 11

Сообщение RaFaeL » 09 Июнь 2018, 20:56

Developer писал(а):
09 Июнь 2018, 1:01
1)-Возможно, скоро SoftVelocity (Arcadia) подготовит сюрприз, объявив о релизе Clarion 11 - вот если этого не произойдёт, тогда RaFael прав
Они могут хоть что угодно объявить, глобально нового там ничего не будет

ABBASoft
Бывалый
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 15 Май 2006, 17:08

Clarion 10 / 11

Сообщение ABBASoft » 09 Июнь 2018, 22:58

Ребята, а может нам лучше купить WinDev (WinDev Mobile, WebDev), все вместе с большой скидкой. Наш уважаемый Римас уже давно перешел на WinDev.
С уважением, ABBASoft.

ABBASoft
Бывалый
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 15 Май 2006, 17:08

Clarion 10 / 11

Сообщение ABBASoft » 09 Июнь 2018, 23:04

вышел WinDev 23 с почти 1000 изменений
Не изменений, а возможностей (новых функций и т.д.)

Developer
Ветеран
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 26 Март 2012, 16:18

Clarion 10 / 11

Сообщение Developer » 09 Июнь 2018, 23:27

У программистов на Clarion есть варианты:

1)Используем все имеющиеся версии Clarion
2)Ждём релиза Clarion 11
3)Переходим на продукты конкурентов - RADStudio XE Embarcadero, Visual Studio Microsoft, WinDEV PCSoft, SharpDeveloper и другие в зависимости от задач и предпочтений

Но всё очень не просто - если есть уже сопровождаемый программный продукт и ограниченные ресурсы - перейти очень проблематично, хотя и возможно :wink:
С Уважением, Developer

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 10 Июнь 2018, 9:32

WinDev несколько другая технология. Это платформенное решение с соответствующими плюсами и минусами (интерпретатор, закрытость и т.п.). Дело не в самом инструменте. И даже не в написании программ. Все проблемы в "перевнедрении" работающих решений. За годы накоплено огромное количество всяких нюансов, связанных с работой бизнеса клиентов, про которые можно сразу не вспомнить. Пользователи, у которых работа доведена до автоматизма. Они точно не поймут, а владельцы бизнеса адекватных средств на переход не выделят. Я все это проходил, перевнедрить критичное для бизнеса приложение очень и очень непросто. А в новые предметные области лезть смысла нет, высокая конкуренция и отсутствие глубоких знаний в этих областях будут фатальны.

Как ни странно может показаться, но декстоп остается наиболее рациональным объектом для приложения сил. Веб (и мобильные приложения) уже можно сказать прошли этап становления, как было для декстопных приложений в начале 90-х. Сейчас на декстопах у нас массовость на 1С, остальные делают что-то более специализированное, сложное и критичное для конкретной предметной области. В вебе аналогично, все систематизируется, укрупняется. Возможностей приложения навыков программирования будет все меньше и меньше, все смещается в сторону платформ и конструкторов. В традиционных для веба задачах нет такого разнообразия специфики работы конкретного бизнеса, как на декстопах. А для разработки учетных систем средства веб плохо приспособлены.
Рязань решает.

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 10 Июнь 2018, 9:39

На кларионе работы много сейчас. Было бы желание... Если удалось получить некоторую клиентскую базу, то им постоянно что-то надо, за что они готовы платить. Немного, может, но регулярно. Главное, правильно выстроить отношения. Оптимально должна быть ежемесячная абонентская плата с индексацией в зависимости от роста бизнеса клиента. Если индексация недостаточна или сложно прогнозировать затраты, то дополнительная оплата за более-менее объемные работы. Если так договориться, то все будет стабильно и взаимовыгодно. Возможно, у кого-то другая бизнес-схема, при моей специфики так...
Рязань решает.

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Clarion 10 / 11

Сообщение finsoftrz » 10 Июнь 2018, 9:45

Как мне сейчас видится ситуация для своих проектов.

Продолжаем спокойно работать на C6 в Windows7 32 бит. От С10 используется только редактор
для написания классов. Это удобно. Если придется пересаживаться на 64 разрядную
операционку, то можно использовать С10, оставив рантайм от С6. Виртуальные машины мне не нравятся. Все шаблоны у меня перенеслись в С10, проекты собираются. Но рантайм С6 хорошо обкатан и без особых сюрпризов. И на него есть лицензия, что тоже важно, так как клиентам
надо давать лицензионный софт. Рантайм С10 и последующих версий можно без переделок
приложения задействовать, если там появится что-то принципиально интересное.

От SV к делу пришлись дополнительные драйвера. IP-драйвер дает готовую транспортную
систему для обмена информацией между приложениями через интернет. То есть используя
его не как собственно драйвер, а как доступ к библиотеке серверных функций, работающих
локально на удаленном компьютере. Получается достаточно просто, удобно и стабильно.
У нас по этой технологии сейчас работают пара торговых сетей и одна заказная система.
DFD-драйвер (динамический драйвер) позволяет переключать тип используемой базы данных
без пересборки приложения. Я не люблю SQL и не использую его по идейным соображениям.
Встроенная файловая база tps работает хорошо и без заморочек (локально и при терминальном
доступе), но имеет ограничения. Пока всем клиентам хватает, но сейчас появилась быстро
растующая сеть, в которой данные в основной базе очень быстро растут и где-то через
год на tps упремся в размеры и срез (удаление старых данных) вопроса не решит. За счет
использования DFD можно без изменения бизнес-логики переключиться на btrieve - лучшую noSQL
базу данных для настольных компьютеров. Достаточно просто подложить управляющий файлик
и перелить данные из tps в btrieve.

Для многопользовательской работы имеем tsplus, позволяющий организовать терминальный
режим без дорогих лицензионных отчислений. Это очень важно, так как принципиально
снижает затраты на поддержку клиентов, которым важна лицензионность. Наше приложение
нужно поддерживать только на одном компьютере, а не на куче, как в случае с клиент-сервером.

Большинство сейчас смотрят на возможности расширения функциональности своих
систем за счет внешних ресурсов. Я давно задействовал php и vbscript. С ними очень просто
работать из кларионовских приложений и они всегда есть под рукой без необходимости отдельных
инсталляций. В сети много готовых примеров кода. Освоить php несложно. Размещаем у себя на
хостинге нужные скрипты, запускаем их из своего приложения и получаем результат. Таким
образом имеем доступ практически ко всем ресурсам глобальной сети - просто и не заморачиваясь.
Vbscript удобно использовать для взаимодействия со сложными объектными библиотеками. В
частности, с офисными пакетами и парсером xml от ms. Тоже без каких-либо заморочек...

Для интеграции с офисами сейчас появились открыты форматы. Эту тему недавно подробно
обсуждали. Из кларионовских приложений нет проблем напрямую создавать xlsx файлы
электронных таблиц. Быстро и просто. Хотя пока мало восстребовано, так как по аналогичной
схеме давно работаем с xls (с рядом ограничений), но на перспективу важно. Плотное
взаимодействие с офисными пакетами принципиально расширяет возможности наших систем.

Некоторые занимаются интеграцией с внешними библиотеками. Михаил (ака Дед Пахом), контора
Щербы и прочие. К примеру, можно вспомнить libcurl. Хотя тут я предпочитаю работать через
интерфейс командной строки, но ресурс очень полезный...

Большой потенциал есть у использования графических примитивов клариона. Эта тему редко
обсуждают, но таким путем можно делать в интерфейсе много чего интересного. В отличии
от рисования средствами win api, графические примитивы интегрированы в оконную систему
клариона, что позволяет обходиться штатными средствами работы без сабклассинга и т.п.
У меня с помощью графических примитивов сделан дизайнер бланков и система визуализации.

Может, чего и забыл... Те, кто использует SQL, может удобно переносить бизнес-логику на
сервер и задействовать всю мощь специальных инструментов для отладки sql скриптов. Кому
нужна красивость в интерфейсе, могут задействовать кодеджоки. В общем, возможностей навалом,
если голову включать...
Рязань решает.

ABBASoft
Бывалый
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 15 Май 2006, 17:08

Clarion 10 / 11

Сообщение ABBASoft » 10 Июнь 2018, 13:00

Спасибо Finsofyrz (жалко, что не знаю ФИО) за прекрасное ознакомительное описание (для меня почти, что - лекция) по состоянию дел Клариона. Много чего для меня новое. Например, как так легко перейти на СУБД Btrieve (лучшую noSQL, разве она в полном смысле NoSQL?) - "Достаточно просто подложить управляющий файлик и перелить данные из tps в btrieve" - честное слово (может быть это и стыдно), но я не знаю как.
Для меня откровением явилось и понятие "кодеджоков", так как пишу пособие для студентов по написанию и оформлению дипломных работ (бакалавр, магистр). Там есть раздел "Разработка интерфейса пользователя", ясно, что не хотелось бы быть "белой вороной". В Интернете ничего по этому поводу не нашел, только фразу: "Ты считаешь, что вырисовывать всяческие загогулины через Win API дешевле (по времени) и проще, чем прикрутить кодеджок контролы? Уверяю тебя, что ты очень сильно заблуждаешься. Единственное оправданием может быть скорость отрисовки, но это еще нужно сначала упереться в скорость отрисовки этих кодеджоков".
Лучше Вашу фразу "Может, чего и забыл..." развить дальше, с большим удовольствием прочитал бы то, что Вы еще забыли!
Еще раз большое спасибо за обзор текущего состояния разработок на базе Кларион.
С уважением, ABBASoft.

Ответить