Тенденции (Куда катится мир :))

Флейм. Только просьба - не материться! :)
Rimas
Ветеран
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 Ноябрь 2005, 15:48
Откуда: Литва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение Rimas » 09 Август 2017, 15:30

finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 12:46
Как по мне, в кларионе самое ценное - это возможность вести проект на уровне метаданных (причем имея расширяемую систему метаданных) и получать на выходе быстро работающее не платформенное приложение. Case технология вышла из моды, но сама по себе очень крута. Встроенные в язык объекты позже стали использоваться и в других разработках, например, в том же 1С Предприятии.
Согласен, но Кларион не единственный позволяет строить проекты на основе метаданных. Метаданные и кодогенерация в разной степени встроены в любой современной системе разработки/IDE. Реализация разная.
Не понял, что ты называешь не платформенным приложением. Кларион приложения работают только на платформе Windows. Или ты имел ввиду, что не нужна виртуальная машина? Так это спорное преимущество.
C# и java тотально "оопнутые" языки. Далеко не всем по душе такие продукты глобализации. При развитии долгосрочных проектов важно быстро понимать когда-то написанный код и вносить в него изменения. Лично у меня мозг так натренирован, что я хорошо понимаю процедурный код в том стиле, как я его пишу. Разбираться и вносить изменения в объектный код со всеми наследованиями, виртуальными методами и т.п. мне было бы намного сложнее и затратнее. Причем я не против использования ООП как такового и много делаю в классах, вопрос именно в неприятии концепции "все - объекты".
Перегибы везде чреваты. По-моему, это заблуждение, что если язык "объектно ориентированный", то обязательно надо городить кучу абстрактных классов. У меня никогда не бывает более 2-3 классов-наследников. Я и на Кларионе и Windev и C# пишу на смеси процедурного и объектного стиля. А на Javascript никуда не денешься еще и от функциональноко стиля. Не использую интерфейсов если этого не требуется и можно делать проще.
Активно развивающиеся среды имеют дестабилизирующий фактор. Для прикладного софта стабильность является одной из основных характеристик. Есть некоторое противоречие, заставляющее очень критически относиться к разным новым веяниям, выверяя, насколько они укладываются в используемую идеологию и чем могут реально усилить проект.
У меня на развитие среды другой взгляд. Дестабилизация может быть только в случае, когда в угоду моды ломается старое и работающее. А если добавляются дополнительное возможности и среда эволюционирует то все счастливы.
Я думаю, что не надо комплексовать и занижать самооценку. То, что разрабатывается "свое" зачастую оказывается круче, чем "выверенное" у других разработчиков. Поскольку это такие же люди, а всем свойственно ошибаться. Если глубоко специализируешься в какой-то области, то понимаешь, что готовых решений нужного уровне и не бывает. Поскольку становится много ноу хау, которые просто так никто раздавать не будет.
Ну так и Кларион был разработан как инструмент решения конкретных задач под свои нужды. Да и много таких примеров.
Кларион требует расширения функциональности. По той идеологии, которую я исповедую, приложение не должно требовать для работы установки дополнительного софта. В этом есть, конечно, некоторая условность. Например, javascript и php всегда есть (локально в первом случае, на хостинге во втором), используем и получаем доступ к большому количеству дополнительного функционала. Взаимодействие с офисными пакетами, полнофункциональная работа с xml в частности.
Для работы Клариона ему нужна его рантайм библиотека. И на данный момент она одна и только под Windows.
А разве было бы плохо, если были бы рантайм библиотеки под разные платформы?

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 09 Август 2017, 16:02

А зачем? Вроде как в JP всегда гордились, что ихний компилятор производит более быстрый и оптимизированный код, чем у MS...
От разработки своей среды уже отказались и дороги назад нет. За этим последовал массовый уход разработчиков от клариона. А ведь могли такую классную среду на самом кларионе сделать и сэкономить/заработать кучу бабла. При том положении дел, что сейчас, кларион обречен доживать свой век на имеющейся и постоянно сокращающейся клиентской базе. На наш век, надеюсь, хватит. А жаль, технология действительно хорошая была...
Рязань решает.

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 09 Август 2017, 16:41

Rimas писал(а):
09 Август 2017, 15:30
Согласен, но Кларион не единственный позволяет строить проекты на основе метаданных. Метаданные и кодогенерация в разной степени встроены в любой современной системе разработки/IDE. Реализация разная.
Не понял, что ты называешь не платформенным приложением. Кларион приложения работают только на платформе Windows. Или ты имел ввиду, что не нужна виртуальная машина? Так это спорное преимущество.
Не платформенная - это exe+dll, нативный машинный код. Минимум служебных вычислений. Результат работы компилятора. Большинство других сред сейчас можно отнести к "платформам". То есть имеется некий движок, который интерпретирует некий байт-код. Это относится и к net, java, windev, 1c. Такое положение дел для меня большой плюс. От скриптов я ушел принципиально. Это, конечно, тема отдельного разговора.
Подобной продуманной и законченной Case технологии, как в кларионе, я не видел. Для разработки учетных систем. Видимо, большинство ориентируется сейчас на "платформы", там несколько иной подход.
Перегибы везде чреваты. По-моему, это заблуждение, что если язык "объектно ориентированный", то обязательно надо городить кучу абстрактных классов. У меня никогда не бывает более 2-3 классов-наследников. Я и на Кларионе и Windev и C# пишу на смеси процедурного и объектного стиля. А на Javascript никуда не денешься еще и от функциональноко стиля. Не использую интерфейсов если этого не требуется и можно делать проще.
Возможно. Я больше сужу по java. Надо сильно сойти с ума, чтобы на этом писать. Поэтому есть аналитики, которые обдумывают алгоритмы, есть люди, занимающиеся технической поддержкой программ, а есть программисты на java... :-)
У меня на развитие среды другой взгляд. Дестабилизация может быть только в случае, когда в угоду моды ломается старое и работающее. А если добавляются дополнительное возможности и среда эволюционирует то все счастливы.
Мне думается, что такое бывает редко. И продолжается не бесконечно. Это должна быть очень хорошо продумана основа. И должны быть очень адекватные разработчики, понимающие, что и зачем надо делать.
Для работы Клариона ему нужна его рантайм библиотека. И на данный момент она одна и только под Windows.
А разве было бы плохо, если были бы рантайм библиотеки под разные платформы?
Под какие разные платформы? По моему опыту, клиентам важна не "многоплатформенность", а качество и функциональность продукта в конкретных предметных областях. Причем чем сложнее и заточеннее продукт, тем больше его ценность. Как мне представляется, для небольшого разработчика правильной стратегией является специализация и удерживание клиентской базы в своей области, где он хорошо ориентируется и имеет опыт работы, связи и т.п. Распыление сил, в том числе на многоплатформенность, вряд ли приведут к чему-то хорошему...
Рязань решает.

kreator
Ветеран
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение kreator » 09 Август 2017, 16:46

finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 16:02
А ведь могли такую классную среду на самом кларионе сделать и сэкономить/заработать кучу бабла.
Наверно, нельзя было, раз сменили концепцию. Не верю, что американцы будут резать курицу, несущую золотые яйца. Думаю, никогда не узнаем. Одни считают - не туда повернули, другие - не до конца повернули.
finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 16:02
кларион обречен доживать свой век на имеющейся и постоянно сокращающейся клиентской базе. На наш век, надеюсь, хватит.
Не-не, люди вот возвращаются. Не просчитать. Мир очень сложен. Давным-давно на sql.ru была тема типа "Как перейти с Кларион на Дельфи". И ответы в стиле - "А зачем менять шило на мыло. Есть же Оракул, сервера приложений и т.д. и т.п.". Где этот Оракул со своими серверами приложений? Если посмотреть, какая среда разработки имеет устойчивый рост интереса - это Swift. А что нам делать с десктопами на Винде при этом?
We are hard at work… for you. :)

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 09 Август 2017, 17:05

Как я понимаю, концепцию сменили потому, что команда разработчиков распалась. Некому стало тянуть продукт. Тут как раз все понятно, достаточно посмотреть на периоды сокращения их клиентской базы.
Все началось, во второй половине 90-х, когда Баррингтон начал отходить от проекта.
Первой огромной ошибкой была разработка ABC классов и шаблонов. Сложно сейчас сказать, сколько народа свалило тогда с клариона. Одно понятно, нельзя было так резко кидать пользователей и объявлять, что все, что делалось ранее - это легаси (устарело).
Вторая ошибка - подход к работе с sql. Это, видимо, просчет самого Баррингтона. Как мне представляется, надо было отделять работу со встроенными форматами и работу с sql серверами. Для встроенных форматов оставлять сменные драйвера, доводя работу с tps до нужной кондиции, по аналогии с первасивом. Раз уж изначально смотрели на них. Сделать свой терминальный доступ, аналог tsplus. А с sql работать по схеме, на подобии MAV.
Третья ошибка - отказ от разработки собственной среды. Писали, что версия такой среды была еще в 1999 году, но так и не вышла в свет. Попадались какие-то отдельные утилиты. Чисто кларионовские приложения, но для разработки других приложений...
Все это, конечно, мои субъективные наблюдения. Имеем то, что имеем...
Рязань решает.

kreator
Ветеран
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение kreator » 09 Август 2017, 17:45

finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 17:05
Первой огромной ошибкой была разработка ABC классов и шаблонов. Сложно сейчас сказать, сколько народа свалило тогда с клариона. Одно понятно, нельзя было так резко кидать пользователей и объявлять, что все, что делалось ранее - это легаси (устарело).
А в чём ошибка? Клариону для Винды было-то всего пару лет, когда замутили ООП. И легаси существовало параллельно. Если бы ABC не устраивало, SV вернулась бы взад. Даже статья сейчас в инете находится - "Сравнение ООП Клариона и Дельфи" (естественно, не точное название), в ней дифирамбы концепции ABC.
We are hard at work… for you. :)

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 09 Август 2017, 18:00

Так они и вернулись взад, возобновив через n количество лет поддержку Clarion шаблонов и убрав из обихода термин "легаси". Только куча народа уже успела свалить...
Вопрос не в поддержке ООП, а в том, что на годы оставили без развития базовые шаблоны, вынудив часть пользователей переписывать приложения, часть забить на обновления клариона, часть вообще уйти на другие инструменты. При этом потратили кучу своих ресурсов и времени.
Были еще визатроны, скелетоны. Был шквал критики, что TS занимаются не тем, что хотят пользователи. Насколько я понял, в TS были 2 группы разработчиков, взгляды которых на развитие продукта отличались... А привело к фактическому распаду фирмы. Баррингтон продал бизнес в 1999 году "группе инвесторов" во главе с Заунером. А следом за собой утащил ключевых разработчиков из TS...
Рязань решает.

arlean1
Активист
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 24 Июль 2016, 22:34

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение arlean1 » 09 Август 2017, 22:01

Rimas писал(а):
09 Август 2017, 11:06
То, что разрабы вбухивают ресурсы в разные области и развивают разные направления - так это здорово. Мода приходит и уходит
WinForms, потом WPF, потом Silverlight больше не развиваются, или не поддерживаются .... имелся в виду такой подход. Очень убедительная реклама :) от Микрософт, что каждая следующая то что надо :)
Программировать легче на клаше, чем это ужас WPF и XAML, но сколько было шума от разработчиков WPF
Rimas писал(а):
09 Август 2017, 11:06
Главное у нас - это удобная разработка в команде и возможность быстро заменить разработчиков. На веяния моды смотрят очень подозрительно, и если это не несет выгоды для бизнеса, то идет лесом.
Клаша остаётся лучшим выбором для команд 1 - 2-3 программиста для десктопных бизнес приложений, когда главная задача бизнес-логика.

Ал
Ветеран
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 08 Июль 2005, 5:48
Откуда: Россия

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение Ал » 10 Август 2017, 9:50

arlean1 писал(а):
09 Август 2017, 22:01
Rimas писал(а):
09 Август 2017, 11:06
То, что разрабы вбухивают ресурсы в разные области и развивают разные направления - так это здорово. Мода приходит и уходит
WinForms, потом WPF, потом Silverlight больше не развиваются, или не поддерживаются .... имелся в виду такой подход. Очень убедительная реклама :) от Микрософт, что каждая следующая то что надо :)
Программировать легче на клаше, чем это ужас WPF и XAML, но сколько было шума от разработчиков WPF
Rimas писал(а):
09 Август 2017, 11:06
Главное у нас - это удобная разработка в команде и возможность быстро заменить разработчиков. На веяния моды смотрят очень подозрительно, и если это не несет выгоды для бизнеса, то идет лесом.
Клаша остаётся лучшим выбором для команд 1 - 2-3 программиста для десктопных бизнес приложений, когда главная задача бизнес-логика.
немного не так - главное - команда (и даже больше 10-ка разрабов), пишущая на Кларионе, а применить результат можно много где под windows... и не только в бизнес-логике, хотя я уверен, что изначально ББ ориентировался при создании Клариона четко на бизнес-приложения...

kreator
Ветеран
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение kreator » 10 Август 2017, 11:18

finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 17:05
Все началось, во второй половине 90-х, когда Баррингтон начал отходить от проекта.
Я думаю, не совсем так. В начала/середине 90-х команда Баррингтона продолжала бороться с ДОСом. Сделала CPD 3.0/3.1, хороший продукт, ничего не скажу. Но было уже поздно. ДОС уходил. А надо было вкладываться в Винду. То, что наработали в CFW 1.0, это совсем не то. Фактически, по мотивам ДОСовской версии. В Винде так работать нельзя было. Поэтому пошла интенсивная смена рельсов. Возможно, Баррингтон не понял концепцию Винды, возможно его команда тоже не захотела. Но в результате худо-бедно что-то создали. Более-менее похожее на нормальную среду для Винды. Уже без Баррингтона, видимо. И ABC, я считаю, путь туда куда надо. Не представляю как может быть по-другому. Только времени много уходит, всё время в догоняющих. Проблема конторы SV (всё равно как раньше называлась) - патологическое нежелание делать радикальные шаги. Всё старое поддерживается, всё тащится, тестируется на совместимость со старьём. Время, ресурсы, люди, деньги... То ли слушают нескольких прогнозистов, то ли их совсем нет. Как пример - веб клиент. Сколько технологий поменялось. Сначала java-формы. Потом java free. Потом php и asp шаблоны, не снискавшие популярности. Сейчас новая концепция. Мне, как прикладному разработчику, эти шараханья совсем не нужны.
We are hard at work… for you. :)

Rimas
Ветеран
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 Ноябрь 2005, 15:48
Откуда: Литва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение Rimas » 10 Август 2017, 12:04

kreator писал(а):
10 Август 2017, 11:18
finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 17:05
Все началось, во второй половине 90-х, когда Баррингтон начал отходить от проекта.
Проблема конторы SV (всё равно как раньше называлась) - патологическое нежелание делать радикальные шаги. Всё старое поддерживается, всё тащится, тестируется на совместимость со старьём. Время, ресурсы, люди, деньги...
Ну ты заявил. Ты сам то пробовал когда-нибудь радикально поменять хотя бы дизайн своих приложений, которые инсталлированы хотя бы у несколько десятков пользователей? Ужос :facepalm:
Радикальне изменения - это считай новый продукт, это всегда лотерея. Он должен создаваться отдельной командой и под него надо собирать отдельных пользователей. Clarion7/.net очень красноречиво это продемонстрировал.
SV смогли выжить только лишь перебросив все ресурсы на поддержку старого продукта.

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 10 Август 2017, 13:10

kreator писал(а):
10 Август 2017, 11:18
finsoftrz писал(а):
09 Август 2017, 17:05
Все началось, во второй половине 90-х, когда Баррингтон начал отходить от проекта.
Я думаю, не совсем так. В начала/середине 90-х команда Баррингтона продолжала бороться с ДОСом. Сделала CPD 3.0/3.1, хороший продукт, ничего не скажу. Но было уже поздно. ДОС уходил. А надо было вкладываться в Винду. То, что наработали в CFW 1.0, это совсем не то. Фактически, по мотивам ДОСовской версии. В Винде так работать нельзя было. Поэтому пошла интенсивная смена рельсов. Возможно, Баррингтон не понял концепцию Винды, возможно его команда тоже не захотела. Но в результате худо-бедно что-то создали. Более-менее похожее на нормальную среду для Винды. Уже без Баррингтона, видимо. И ABC, я считаю, путь туда куда надо. Не представляю как может быть по-другому. Только времени много уходит, всё время в догоняющих. Проблема конторы SV (всё равно как раньше называлась) - патологическое нежелание делать радикальные шаги. Всё старое поддерживается, всё тащится, тестируется на совместимость со старьём. Время, ресурсы, люди, деньги... То ли слушают нескольких прогнозистов, то ли их совсем нет. Как пример - веб клиент. Сколько технологий поменялось. Сначала java-формы. Потом java free. Потом php и asp шаблоны, не снискавшие популярности. Сейчас новая концепция. Мне, как прикладному разработчику, эти шараханья совсем не нужны.
Ну, не знаю. В 90-х TS хорошо почудил в плане радикальности. Как раз хорошо, что удалось сохранить и даже улучшить продукт. Даже удивительно, видимо, был огромный запас прочности у всей технологии. А все неудачные инновации вымерли сами по себе. Из последних, H5, как мне представляется, тоже вряд ли приживется...
Рязань решает.

kreator
Ветеран
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 28 Май 2009, 14:54
Откуда: Москва

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение kreator » 10 Август 2017, 15:04

Rimas писал(а):
10 Август 2017, 12:04
Clarion7/.net очень красноречиво это продемонстрировал.
Потому что духу, что называется, не хватило. По-моему, Брюс Джонсон писал - "Народ переходите на семёрку и далее, SV якобы всё сделало, чтобы с минимальными затратами перейти на... При этом SV тратит колоссальные ресурсы на поддержку старого". Непродуктивно всё это. Конвертер сделали и хорошо. Разве это нормально, что семёрку несколько лет приводили в соответствие шестёрки.
Rimas писал(а):
10 Август 2017, 12:04
Ты сам то пробовал когда-нибудь радикально поменять хотя бы дизайн своих приложений, которые инсталлированы хотя бы у несколько десятков пользователей?
Я в общем так и делаю. Дизайн - это мелочи. Всегда есть некий тренд, модно/не модно. Лучше подстраиваться под мировые тенденции. Бывает, что пользователи недовольны, но это поначалу. Если юзабилити проработано, то всё потом устаканивается. Вот принцип работы, концепцию сменить, это да. На это надо решится.
We are hard at work… for you. :)

Аватара пользователя
Admin
Администратор
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 Июль 2005, 14:59
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение Admin » 10 Август 2017, 15:45

Маркетинга нет.
Рекламы нет.
Сайт - унылое гуано.
Закрытый форум для покупателей продукта, еще один пережиток.
Рай совершает ошибки ничуть не реже чем ад. Просто у него хорошая пресса

Аватара пользователя
finsoftrz
Ветеран
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 06 Ноябрь 2014, 12:48

Тенденции (Куда катится мир :))

Сообщение finsoftrz » 10 Август 2017, 16:29

Не шаблонный вопрос. Обычная реклама и, вообще, тривиальные решения, сейчас работать не будут. Первасивцы, например, тоже в рекламу не вкладываются. А вот работать с имеющейся клиентской базой надо, конечно, активнее. Хотя бы по той же электронной почте. Мне последнее письмо из SV приходило даже не помню сколько лет назад. А вот, например, из PC Soft (windev) или Anywhere Software (b4a) очень даже регулярно идет инфа о новых разработках, свежих обсуждениях и т.п.
Рязань решает.

Ответить